Hady Ba's weblog

Le Problème de Gettier

Posted in Uncategorized by hadyba on novembre 17, 2006

Ce fasciste tranquille qu’était Platon, quand il ne passait pas son temps à honnir la démocratie et les démocrates, disait de temps à autre des choses intelligentes. Ainsi dans le Théétète a-t-il défini la connaissance comme une croyance qui est tout à la fois vraie et justifiée. Je précise. Au moment où j’écris ces mots (jeudi 16-11-06 à 22h45) je crois que cette chère Ségo va ratatiner les deux gentlemen qui se trouvent sur son chemin mais je ne le sais pas selon la définition de Platon parce que même si j’ai de bonnes justifications pour penser ça, il n’est pas (encore?) vrai que Mlle Royal ait remporté les élections. A l’inverse je sais que le pull over que je porte est bleu parce que d’une part il est vrai que le pull est bleu et d’autre part parce que je le crois et ai de bonnes justifications pour le croire: je porte mes lunettes, la luminosité de la pièce dans laquelle je me trouve est bonne…etc La définition de Platon est donc pas mal je trouve car elle rend assez simplement compte de la différence entre savoir et croyance.

Il y a quand même un problème que nous avons mis presque deux mille ans à voir. Prenons un exemple. Tous les matins, il y a un homme qui sort de mon immeuble en tenue de sport et que je vois trottiner vers les berges de la seine. Au cours d’une conversation anodine avec un autre voisin (pour les parisiens, ceci est une expérience de pensée ne vous étonnez donc pas que je bavarde avec mes voisins, c’est déroutant je sais mais dans les expériences de pensée il se passe parfois des choses bizarres!), je lui fais remarquer qu’il y a un vrai sportif dans l’immeuble: été comme hiver, il fait son footing tous les matins! Donc je sais qu’il y a un sportif dans mon immeuble. Je le crois, c’est vrai et j’ai une bonne justification pour le croire. C’est vrai? En fait oui et non. Le type que je vois courir tous les matins ne fait pas son footing mais part rejoindre sa très compréhensive épouse et ses enfants après avoir passé la nuit avec ma non moins compréhensive voisine. En revanche, juste après que je parte, il y a un de mes voisins qui fait vraiment son footing tous les matins. La question maintenant est de dire si je sais vraiment qu’il y a un sportif dans l’immeuble. La perplexité dans laquelle vous vous trouvez montre que la définition de Platon n’est pas suffisante. Ce genre de problème a pour la première fois été soulevé par le philosophe américain Edmund Gettier dans un petit article de 1963 et a suscité une vaste littérature qui a été nommé comme de bien entendu la Gettieriologie (voir Shope 1983). Je vous en parle parce qu’en ce moment je suis vaguement en train de bosser dessus et aboutis à des conclusions assez bizarres mais que j’assume totalement. Je vous parlerai peut être un jour de mes conclusions mais pour le moment je pense que ce serait amusant pour mes chers lecteurs de se faire les dents dessus et d’essayer de faire mieux que Platon et Gettier réunis. Si vous trouvez quelque chose, faites moi signe surtout si ça vous semble farfelu parce que les idées les plus farfelues sont toujours les meilleures.

Et au fait, Ségo a effectivement ratatiné ces deux gentlemen; c’est bien la première fois que je fais un bon pronostic politique mais c’est vrai que c’était simple!

22 Réponses

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  1. Anonyme said, on novembre 23, 2006 at 12:44

    On va régler le problême à la Chro: au lieu de faire des conjectures à se faire des noeuds au cerveau, moi je descends à l’heure où ledit supposé sportif sort de l’immeuble et je le cuisine jusqu’à savoir s’il est un vrai sprotif ou pas. Et puis na pour Platon!!!

  2. Anonyme said, on novembre 23, 2006 at 3:56

    Sans oublier de lui demander s’il habite l’immeuble!

  3. Anonyme said, on novembre 23, 2006 at 3:59

    j’ia pas compris le lien entre ségo et les deux sportifs, mais en tous cas le premier sportif à l’aire de ne pas faire partie de l’immeuble et en plus il trompe sa femme. Ce genre de situation me mène à me poser des question sur sont but et donc au finale à lui poser des question sur son but. A savoir ce qu’il fait là si il est réellement sportif en plain air ou sportif en chambre ( humour). Bref platon et ces idées son complèxes et pour le moment je n’ai pas assez l’espris critique pour les comprendres toutes. En tout cas je reviendrais sur cette article jusqu’à vce que j’en comprenne le sens critique. les deux hommes n’ont pas un rapport avec les deux adverssaire de ségo au sein du ps part hazard ?

  4. Mazel said, on novembre 25, 2006 at 1:49

    ce cher Platon…

  5. Anonyme said, on novembre 27, 2006 at 4:14

    La différence entre savoir et croyance ?
    Hummm… une différence narrative : le savoir est une histoire racontée par un narrateur omniscient à la 3ème personne, et la croyance la même histoire mais par un narrateur à la 1ère personne et au champ d’observation limité à sa propre conscience et perception…
    Toi qui voulais des idées farfelues 😉

  6. Anonyme said, on novembre 28, 2006 at 4:20

    Pas si farfelue que ça ton idée Myriam; j’arrive à une conclusion similaire après des développements quelque peu technique avec cette conséqence que le lien vérité/savoir est contingent. Si j’arrive à donner une forme civilisée au papier, te l’enverrais!

  7. Anonyme said, on juillet 1, 2007 at 3:39

    Encore en passant,juste un mot : c’est cette conception de la connaissance qui s’est imposée dans l’encyclopédie Wikipédia. Je suis désolé de le dire, même si elle peut se réclamer de Platon, je la trouve bien pauvre : savoir si un voisin fait du sport ou non, je considère que c’est avoir ou non une information; la connaissance c’est bien autre chose, il me semble. (je l’ai fait remarquer à Julien Dutant sur son blog sans parvenir à me faire comprendre)
    Le problème de Gettier n’apporte rien à la compréhension de la connaissance, ce n’est qu’une vaine subtilité.Pensons plutôt à ce que nous entendons par « transmission des connaissances » par exemple.

  8. Anonyme said, on juillet 4, 2007 at 3:23

    Salut Anonyme,
    « la connaissance c’est bien autre chose, il me semble »: peut être pourriez-vous détailler pour que je comprenne ce que vous entendez exactement par savoir.

    Vous exprimez l’opinion que le problème de Gettier n’apporte rien à la compréhension de la connaissance mais est une vaine subtilité. C’est là une opinion qui est aussi respectable que toute autre mais encore une fois j’aimerais bien que vous argumentiez pour cette opinion parce que j’ai exactement l’opinion inverse et voudrais savoir si je me trompe ou non. Je vous rassure, ceci n’est pas une réponse rhétorique: c’est exactement ma conception de la discussion reccueillir les avis de ceux qui ne sont pas d’accord avec moi et éventuellement changer d’avis s’ils ont raison. Si vous lisez ce blog, vous avez du voir qu’il m’arrive de temps à autre de convenir de mes erreurs.

    Et merci de vos commentaires.

  9. Anonyme said, on juillet 5, 2007 at 12:48

    Je suis persuadé que j’ai un voisin sportif ou que mon collègue à une Ford, qu’il y a des granges dans la campagne environnante. Cette croyance me semble justifiée parce que j’ai constaté le fait de visu. Il s’avère, nous dit Gettier, que dans certains cas cette croyance est mal fondée car j’ai mal interprété ce que j’ai vu (elle n’est donc pas justifiée) mais elle n’en ai pas moins vraie dans la mesure où j’ai effectivement un voisin sportif mais il se trouve que ce n’est pas celui auquel je pensais ou que j’ai un collègue, un autre que celui que je pensais, qui a effectivement une Ford mais ne la sort jamais.

    La belle affaire ! Je suis désolé mais je maintiens qu’il ne s’agit là que d’informations. Elles ne concernent que moi et éventuellement quelques autres personnes du voisinage à qui j’ai pu transmettre l’information. Il ne s’agit pas de connaissance car ces informations ne s’intègrent pas dans un tout structuré c’est-à-dire dans un savoir qui mérite d’être transmis ou qui peut permettre une pratique.

    Car la connaissance se partage, elle n’est pas l’affaire d’un individu et d’une situation spécifique. Elle se construit et s’accumule par l’action collective. Elle fait l’objet d’une vérification constante par l’échange et les pratiques collectives. Ainsi, je connais les règles du jeu d’échecs, non pas parce que je les ai lues (ce qui n’est encore que de l’information) mais parce que je me les suis appropriées et que je peux jouer aux échecs. Elles sont l’objet d’une connaissance, non pas parce j’en suis persuadé et que ma croyance est fondée puisque je les ai trouvée dans un manuel d’échecs très sérieux. Elles sont une connaissance parce qu’elles se partagent, se transmettent, s’enseignent, se discutent dans les comités d’arbitrage et peuvent éventuellement être réformées par la fédération sportive qui organise les compétitions.

    Cet exemple permet de saisir la distance qu’il y a entre information et connaissance. Il me semble

  10. Anonyme said, on juillet 6, 2007 at 8:34

    Hello,
    Je comprends ce qui vous inquiète. En fait, il me semble que même si on accepte votre idée que la connaissance est essentiellement le résultat d’une pratique collective, les paradoxes soulevés par les philosophes comme Gettier demeurent intéressants. En effet, sauf à avoir une théorie relativiste du genre de celle de Rorty, la communauté a besoin de critères pour distinguer la connaissance de la simple opinion. Pour reprendre votre exemple des echecs, il y a une différence entre savoir jouer aux echecs et savoir ce que sont les echecs. Quand on se pose cette dernière question, il nous faut également des critères sur ce qui vaut comme connaissance. Vous semblez dire que ce qui compte comme connaissance, c’est ce qui est accepté comme connaissance par le groupe auquel j’appartiens mais une telle réponse cesse d’être acceptable dès que l’on fait sérieusement la science et de l’épistémologie puisque dans ce cas, on ne peut par exemple différencier une théorie farfelue d’une authentique évolution scientifique. Votre comité d’arbitrage lui même a besoin de pouvoir trancher ses débats sans recourir uniquement au vote et pour cela, il lui faut encore une fois des critères objectifs. Tout ce que font les expériences de pensée des épistémologues, c’est essayer d’éclairicir ces critères.

  11. Anonyme said, on juillet 6, 2007 at 9:28

    Je veux d’abord vous remercier d’avoir répondu à mes remarques. Je ne connais Rorty que par le présentation que vous en avez faite et je peux dire que d’instinct je ne peux pas partager sa position.

    Il me semble qu’une connaissance n’a de valeur que si elle est objective ; à la limite que si elle peut valoir également pour un extra-terrestre. Et là je suis bien d’accord avec vous, il doit y avoir des critères permettant d’apprécier la valeur d’une connaissance (le seul consensus d’une « communauté » ne peut suffire).

    Là aussi, comme je ne connais Gettier (ou plutôt j’ai une petite information de ce qu’il a pu dire !) qu’à travers ce que j’en ai lu sur le blog de Julien Dutant et le vôtre, je ne vois pas ce qu’il apporte vraiment dans ce domaine. Je suppose que la remarque qu’il faite a dû traverser l’esprit de milliers de personnes avant lui mais qu’elles ont dû la trouver sans intérêt.

    Il me semble que parler des critères de la connaissance ce doit être évoquer ceux de la vérification scientifique, ceux de la cohérence logique et de l’efficacité technique, ceux de la pratique sociale créatrice etc. Ce n’est certainement pas un problème facile ; sinon l’épistémologie n’existerait pas.

  12. Anonyme said, on juillet 7, 2007 at 12:47

    En fait, c’est moi qui vous remercie: c’est exactement ça que j’attends de ce blog: des objections de personnes qui ne partagent pas mes idées. Sinon, c’est assez ennuyeux! Je pense que vous devriez lire le papier de Gettier: il me semble qu’il a été traduit dans le recueil de Engel & Dutant sur la philo de la connaissance. C’est un papier très court et assez amusant. Rorty vaut également la peine d’être lu: je ne suis presque jamais d’accord avec ce qu’il écrit mais il a cette vertu de m’aider à clarifier mes idées sur ce qu’est la vérité, la solidarité and so on

  13. Anonyme said, on juillet 7, 2007 at 9:52

    J’ai lu le texte de Gettier. Je suis désolé mais quand j’ai passé mon baccalauréat en 1969, un raisonnement de ce type n’aurait tout simplement pas été considéré comme sérieux, même au niveau d’une dissertation d’élève.

    En disant S knows that P ou S sais que P, on affirme implicitement que toute proposition qui peut s’introduire pas la phrase « je sais que…. » est une connaissance. On ne pose donc même pas la question de savoir ce qu’est une connaissance, en quoi une connaissance se distingue d’une simple information, comme quand je dis « je sais qu’il est midi »
    Il me semble que savoir qu’il est midi ne relève pas de la connaissance mais du simple constat immédiat (d’ailleurs valable uniquement à l’instant ou il est fait).

    Je ne vois pas comment on peut discuter des critères de validité de la connaissance, sans avoir clairement cerné ce qu’est la connaissance.

    Enfin quand on dit : P is true ou P est vrai, qu’est-ce que cela signifie ? La question de savoir ce que recouvre le mot « vrai » est-elle si claire qu’elle se passe d’être examinée ? Comment reconnaît-on la vérité ? suffit-il de dire sans être contredit que telle ou telle chose est vraie pour qu’elle le soit ? Suffit-il qu’un fait paraisse évident pour qu’il soit vrai ?

    La vraie question que je pose est : comment se fait-il que des idées qui auraient été jugées bien minces il y a quelques décennies peuvent-elles enflammer les meilleurs esprits aujourd’hui ?

  14. Anonyme said, on juillet 9, 2007 at 4:40

    Sur le papier de Gettier: il ne faut pas oublier qu’il est paru en 1963 dans Analysis, revue connue pour l’extrême concision des articles qu’elle publie. Le but n’en est pas de définir la connaissance mais de montrer que la définition acceptée et héritée de ce farfelu de Platon n’est pas tenable. En arrière plan du texte, il y a Platon, Chisholm (1957) et Ayer (1952) entre autres.

    Vous reprochez à Gettier de ne pas définir la connaissance, le problème c’est que son but n’est pas de donner une théorie positive de la connaissance mais de montrer que la définition en vigueur n’est pas tenable.

    Ses exemples peuvent sembler triviaux mais remplacez cette histoire de voiture par la preuve par Eddington de la Relativité Générale.Sachant que cette expérience était moins concluante qu’Eddington le croyait, ce dernier savait-il que la RG était vraie? Si oui pourquoi? Si non, pourquoi?

    J’aimerais bien que vous essayiez de développer votre distinction entre information et connaissance. Pourquoi une information ne serait-elle pas une connaissance?

    Il est probable que le papier de Gettier n’aurait été accepté dans nulle revue française, ni en 1969, ni maintenant mais il faut bien voir que la majorité du monde philosophique considèrerait que ce qui se publie dans les revues philosophiques françaises est loin d’être assez rigoureux!

  15. Anonyme said, on juillet 9, 2007 at 10:19

    Je prends la connaissance comme un ensemble cohérent d’énoncés et de conceptions qui rendent rationnellement compte des phénomènes. La connaissance vaut pour tout homme même quand elle lui est inaccessible. Ainsi je peux dire que les chercheurs du CNRS travaillent à l’accroissement des connaissances mêmes si je ne comprends pas leur travail.

    L’information au contraire ne fait que rendre compte d’un fait sans le relier à d’autres et n’a de valeur qu’en fonction de l’intérêt qu’on peut porter à son objet. Elle ne vaut que pour qui peut la transmettre.

    Ainsi : « j’ai vu des granges dans la campagne » est une information mais « il y a des granges dans la campagne » peut relever de la connaissance (par exemple dans une petite classe où des enfants sont invités à dire quelles sont les différences entre la ville et la campagne, donc dans le cadre d’un discours cohérent)

    « J’ai vu des granges dans la campagne » relèverait aussi de la connaissance dans le cadre d’un travail d’observation (une étude sur l’économie rurale d’une région par exemple) ; c’est une information si c’est une chose vue à l’occasion d’une promenade

    Il me semble que cette différence entre information et connaissance est très banale.

  16. Anonyme said, on juillet 9, 2007 at 12:31

    J’ai trouvé ce texte qui dit mieux que moi ce qui distingue information et connaissance :

    « Information
    L’information est donc cet ensemble de données intelligible, qui prend un sens. À ce sujet, il est possible de distinguer une définition objective et une définition subjective de l’information.
    Connaissance
    Une fois décryptées les données et après leur avoir restitué le sens informatif, il reste à structurer ces informations en vue de leur conférer un sens plus large, le seul qui ait été vécu comme tel et comme valable pendant des millénaires : la connaissance. L’information en soi n’a donc qu’un intérêt très relatif. Elle ne vaudra que parce qu’elle sert de marchepied pour accéder à la connaissance. L’information n’en est seulement que le vecteur »

  17. Anonyme said, on juillet 19, 2007 at 12:43

    Désolé pour le retard de ma réponse: je n’étais pas vraiment présent sur le net. Il me semble que nous sommes toujours face au même problème. Vous écrivez: « Je prends la connaissance comme un ensemble cohérent d’énoncés et de conceptions qui rendent rationnellement compte des phénomènes. » Je suis d’accord avec ça mais c’est loin d’être assez précis pour servir de base à une discussion épistémologique. Les mythes aussi sont un ensemble cohérents d’énoncés et de conceptions qui rendent rationnellement compte des phénomènes!

  18. Anonyme said, on août 6, 2007 at 10:03

    Croyez vous réellement qu’un mythe explique rationnellement un phénomène !
    En fait c’est la conception que vous appelez « canonique » qui permet d’imaginer qu’il puisse y avoir connaissance là où il n’y a ni concepts ni raison : par exemple mon chien connaît tous les endroits où il peut trouver de l’eau sur le chemin de sa promenade. Il croit pourvoir boire à ces endroits. Cette croyance est vraie (il y a effectivement des sources) et cette croyance est justifiée par sa propre expérience (il étanche sa soif à ces endroits).

    On n’a pourtant le sentiment qu’il manque quelque chose d’essentiel à cette « connaissance ».

    La connaissance c’est l’ensemble des concepts que nous forgeons et que nous échangeons. Or le chien ne forge aucun concept et ne communique pas par un langage. Enfin ses « connaissances » ne s’organisent pas en un savoir. Il manque à cette connaissance ce qui me paraît essentiel et que Gettier ignore. Sa critique ne vise que l’information.

  19. Anonyme said, on septembre 23, 2007 at 6:02

    gt résolument parti pour avancer dans mon mémoire ce dimanche 23 septemebre mais je n’ai pas pu m’empêcher de suivre les développements que g ratés dans ton blog et je me suis bien amusé à le lire
    mais là où g vraiment pris mon pied c’est les échanges avec anonyme à propos de ton doc sur le problème de gettier
    vos échanges mériteraient d’être approfondis dans le cadre d’un exposé contradictoire devant des auditeurs qui aimeraient plus se cultiver
    (ça tombe juste on est en saison d’hivernage au sénégal et toute culture pousse vite en ce moment)
    donc que le débat continue
    ton frère

  20. Anonyme said, on septembre 23, 2007 at 6:02

    gt résolument parti pour avancer dans mon mémoire ce dimanche 23 septemebre mais je n’ai pas pu m’empêcher de suivre les développements que g ratés dans ton blog et je me suis bien amusé à le lire
    mais là où g vraiment pris mon pied c’est en lisant tes échanges avec anonyme à propos de ton doc sur le problème de gettier
    vos échanges mériteraient d’être approfondis dans le cadre d’un exposé contradictoire devant des auditeurs qui aimeraient plus se cultiver
    (ça tombe juste on est en saison d’hivernage au sénégal et toute culture pousse vite en ce moment)
    donc que le débat continue
    ton frère

  21. Anonyme said, on septembre 23, 2007 at 6:02

    gt résolument parti pour avancer dans mon mémoire ce dimanche 23 septemebre mais je n’ai pas pu m’empêcher de suivre les développements que g ratés dans ton blog et je me suis bien amusé à le lire
    mais là où g vraiment pris mon pied c’est en lisant tes échanges avec anonyme à propos de ton doc sur le problème de gettier
    vos échanges mériteraient d’être approfondis dans le cadre d’un exposé contradictoire devant des auditeurs qui aimeraient plus se cultiver
    (ça tombe juste on est en saison d’hivernage au sénégal et toute culture pousse vite en ce moment)
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  22. Johng583 said, on mai 1, 2014 at 11:33

    Great blog! I am loving it!! Will come back again. I am taking your feeds also debdbeefcgke


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