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Loth sur l’esprit conscient

Posted in Blogroll, Philosophie by hadyba on novembre 16, 2010

François Loth a un résumé complet (et comme d’habitude excellent) du livre de Chalmers L’esprit conscient qui vient tout juste d’être traduit en français. Ce livre est extrêmement important ayant totalement renouvelé les travaux sur la conscience en posant un dualisme naturaliste là où l’opposition semblait être entre monisme naturaliste et dualisme des substances non naturaliste. Je pense que Chalmers se trompe en pensant que l’alternative à la non survenance logique de la conscience sur la matière est l’acceptation du dualisme. On peut simplement considérer que la conscience phénoménale n’indique rien d’autre que la perspective qui est la nôtre sur certains états internes. Qu’il n’y ait pas de  survenance logique ne veut pas dire que la survenance empirique n’est pas nécessaire. Ni que ce qui survient de manière nécessaire sur les mécanismes neuronaux a besoin d’une explication supplémentaire.

Dernière chose, si vous êtes étudiant en philo dans une fac « normale » en France ou au Sénégal, je pense que le meilleur investissement que vous puissiez faire de votre temps est de lire TOUT le blog de François Loth (et plusieurs fois). C’est la meilleure manière de découvrir toutes ces théories indispensables sur lesquelles votre département de philo fait l’impasse.

10 Réponses

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  1. Francois Loth said, on novembre 17, 2010 at 4:32

    Merci pour ce commentaire à propos de ce billet/résumé du livre de Chalmers. C’est vrai que le livre de Chalmers est un événement. Reste que ses thèses sont très discutables. Vous le remarquez. Cependant, outre ce débat de fond, le livre est un exemple de philosophie basée sur l’argumentation la plus claire possible et l’objection la plus méticuleuse (pratiques pas vraiment répandues dans le milieu philosophique français). Le livre de Chalmers est exemplaire de cette façon de faire de la philosophie.

  2. hadyba said, on novembre 17, 2010 at 9:25

    Oui, c’est vrai que que l’on soit d’accord avec lui ou pas, le livre de Chalmers est extrêmement stimulant. Merci pour votre article qui réussit à donner une très bonne idée de ce qu’il y a dedans.

  3. mamadu said, on novembre 21, 2010 at 9:47

    Hady, how r u doing?

    Merci pour cette reference et ce lien vers le blog de Francois Loth. Je mets ce livre en bonne place sur ma liste de lecture.
    Je suis assez seduit par l’idee du dualisme naturaliste, il faudra que je lise plus en detail.

    Question: par la formulation de ta phrase (« Je pense que Chalmers se trompe … »), il me semble que tu consideres le dualisme comme quelque chose de terrible et de tres extreme. Pourquoi en serait-il ainsi?

    S’il est clair qu’il y a une relation entre etat des neurones et etats mentaux, peut etre qu’un certain etat mental pourrait etre sous-tendu par une parmi plusieurs configurations neuronales possibles. Ou au contraire, une configuration neuronale pourrait potentiellement donner lieu a plusieurs etats mentaux, dont l’un seul se realiserait a un instant donne. Dans ces deux cas, il faudrait recourir a un agent causal en dehors de la physique, ce qui ne me parrait pas aussi chocant que ca …

    Par le passe, j’ai lu quelques articles sur la question de l’emergence (Kim, Wimsatt, etc.) et j’ai beaucoup de mal a me faire une opinion solide sur ce sujet, maybe parce que c’est difficile de se dissocier et de reflechir objectivement. C’est aussi un sujet qui a de grandes consequences sur la maniere dont on se percoit en tant qu’humain …

    see u!

  4. hadyba said, on novembre 21, 2010 at 10:37

    @: Question: par la formulation de ta phrase (« Je pense que Chalmers se trompe … »), il me semble que tu consideres le dualisme comme quelque chose de terrible et de tres extreme. Pourquoi en serait-il ainsi?

    Je pense vraiment que le dualisme et le naturalisme sont incompatibles. Dans un cadre naturaliste, les lois physiques doivent suffire à expliquer les propriétés émergentes. Il me semble que la conscience phénoménale est expliquée par les neurosciences. Il se trouve qu’empiriquement, les états neuronaux ont une certaine phénoménalité, c’est là un fait qui n’a pas autant d’importance qu’on lui en accorde.

    Je ne vois pas en quoi le fait que plusieurs configurations neuronales sous-tendent le même état mental nous obligerait à postuler une cause non physique. C’est du fonctionnalisme classique, non? http://en.wikipedia.org/wiki/Functionalism_(philosophy_of_mind)

    En revanche, j’aurais plus de mal à voir comment une même configuration neurale pourrait faire émerger des états phénoménaux différents chez le même individu, toutes choses étant égales par ailleurs. Si tel était le cas, la science serait impossible. Le principe de l’identité des indiscernables n’est qu’un principe mais je ne le remettrais en cause que si j’avais une raison empirique de le faire. ET je ne vois pas comment nous pourrions avoir un discours rationnel sans lui.

    J’accepterais un vrai dualisme si des choses comme la transmission de pensée étaient possibles mais je ne crois pas que nous ayons la moindre raison de prendre au sérieux cette hypothèse.

  5. mamadu said, on novembre 22, 2010 at 6:06

    hi Hady,

    En effet, le fait que plusieurs configurations neuronales puissent faire emerger un etat mental unique n’implique pas l’existence de causes non physiques.
    L’inverse par contre impliquerait l’existence d’entites non physiques qui ne seraient pas que des epiphenomenes. En principe, serait-il possible qu’une entite mentale ait un pouvoir causal independant sur d’autres entites mentales sans passer par le substrat physique? Serait-il possible qu’une entite mentale ait un pouvoir causal sur le substrat physique lui meme?

    Par ma remarque, je voulais souligner que la vision bottom-up, materialiste, dans laquelle toute cause ne serait, en derniere analyse, que physique, est une posture pragmatique. Nous l’adoptons parce que dans notre arsenal scientifique, nous n’avons d’acces robuste qu’a la matiere. Cela ne signifie pas que des entites d’une autre nature n’existent pas avec une certaine autonomie causale a d autres niveaux d’organisation.

    Je ne suis pas tres precis dans la formulation de mes questions, mais celle-ci me preocuppe vraiment: Si la science exclue l’efficacite causale de toute chose non physique, est-ce methodologique, ou est-ce ontologique? Pour moi, c’est juste de l’ordre de la methodologie. C’est tres efficace et ca n’a pas de consequence nefaste dans le champ d’investigation restreint que se donne la science.

  6. hadyba said, on novembre 23, 2010 at 10:30

    @Mamadu: Désolé de la réponse tardive.

    IL me semble que l’élimination de la causalité non matérielle de la science est à la fois méthodologique et ontologique. Le rasoir d’Ockham s’applique également à l’ontologie et nous ne devrions pas multiplier les entités si nous n’avons pas de raisons convaincantes de le faire. Jusqu’à présent, il ne me semble pas que l’on ait de raison de prendre au sérieuse la causalité non physique. Donc, sur le plan scientifique, il nous faut bien la nier, non?

    Je suppose que ce qui te préoccupe, c’est la question religieuse. Je pense que sur ce plan là, la science ne résoudra pas nos problèmes et que le mieux qu’elle ait à offrir, c’est un solide agnosticisme. Je pense ainsi que les Brights ne sont pas plus scientifiques que les tenants de l’intelligent design.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_des_Brights
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

  7. mamadu said, on novembre 24, 2010 at 12:40

    Hi Hady,

    C’est vrai que postuler des entites non physiques peut ressembler a un renoncement a la science veritable, a chaque chose que l’on ne comprendrait pas, on associerait une entite nouvelle, comme le feraient les vitalistes.

    Les psychologues et les sociologues ont des entites autonomes qu’ils manipulent allegrement dans des chaines causales sans se soucier de leur implementation physique.

    En fait, cette question se pose surtout aux frontieres entre niveaux d’organisation. Elle a peu de consequences dans la pratique routiniere de la science, tant qu’on ne se pose pas la question de l’origine de la matiere, de la vie, de la conscience, etc.

    Tu as raison, ma preoccupation est la question religieuse mais aussi celle de la responsabilite individuelle et collective.

    Dans un monde ou le materialisme serait ontologique, j’aurais du mal a expliquer l’ethique ou l’esthetique par exemple. Lorsque le musicien ecrit ses notes et quand j’aime sa musique, quand le peintre peint sa toile et que la trouve belle, quand Natty choisit un mot et que ce dernier m’emeut, ou quand je desapprouve systematiquement les loi de Sarkozy🙂, je ne pourrai jamais croire que c’est quelque chose de determine au niveau sub-atomique … Intuitivement, je « sais » qu’il y a une autonomie causale a mon niveau d’humain, et pas juste une abstraction du physique a un niveau different.

    Merci pour les links, je connaissais pas les Brights, interesting. Intelligent design me parait etre une fausse bonne idee de gens qui ont peur pour leur foi.

  8. hadyba said, on novembre 24, 2010 at 8:08

    Connais-tu la théorie Popperienne des trois mondes? Ça ne règlera pas tes problèmes mais je pense que ça devrait t’intéresser.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Popperian_cosmology

    Sur: « Dans un monde ou le materialisme serait ontologique, j’aurais du mal a expliquer l’ethique ou l’esthetique par exemple. »
    Il me semble qu’il y a d’assez bonnes théories naturalistes qui expliquent comment l’éthique ou l’esthétique peuvent émerger de notre constitution biologique. Je connais moins bien l’esthétique cognitive mais pour la morale, le travail de Nicolas Baumard par exemple me parait intéressant. http://sites.google.com/site/nicolasbaumard/Publications
    Et je ne dis pas ça parce que je le connais et qu’il a fait sa thèse dans notre labo🙂

  9. mamadu said, on novembre 24, 2010 at 11:33

    Cher Hady,

    Merci pour ces nouveaux liens. La theorie des 3 mondes est interessante. C’est une cosmologie elegante. Peut etre que les experiences en physique des particules permettront un jour au monde 3 de transformer radicalement le monde 1 …

    Avec tout ceci, I wish I took philosophy! Comme je te l’avais deja dit, c’est vous qui posez les vraies questions. Comment devient-on philosophe autodidacte ?

    Sur le forum Francais des Brights, je lisais que plusieurs mamiferes exprimeraient l’empathie qui est surement l’une des briques de la morale.
    Le travail de Nicolas Baumard me semble excellent, je lirai avec plaisir.

  10. hadyba said, on novembre 26, 2010 at 11:21

    Il me semble (mais je ne suis pas un spécialiste de ces questions) que Nicolas est le premier dans ce domaine à postuler l’évolution d’une faculté morale spécifique.

    Je pense qu’il n’est plus du tout controversé qu’il y a de l’empathie chez les animaux non humains. Sur un plan plus (ir)rationnel, je pense que les travaux de Laurie Santos (Yale) qui montrent que certains primates non-humains ont les mêmes biais que nous lors d’échanges économiques et ceux de Sarah Brosnan (Georgia State) sur la réaction de ces singes à « l’injustice » sont également intéressants si l’on cherche des précurseurs de la moralité.


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