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Tout va très bien Mme la Marquise

Posted in France, immigration by hadyba on novembre 22, 2010

Lu dans cet article du Monde.fr:

Ils ont constaté que pour 100 réponses positives pour un entretien obtenues par une demandeuse d’emploi fictive, chrétienne et d’origine sénégalaise appelée Marie Diouf, celle de confession musulmane, appelée Khadija Diouf, n’en a reçu que 38, soit deux fois et demie moins.

L’expérience des CV « nous a permis d’identifier statistiquement et de façon substantielle une discrimination religieuse dans au moins un secteur du marché du travail, à savoir le secrétariat et la comptabilité », écrivent les chercheurs, dont la communication paraît dans les annales de l’Académie nationale américaine des sciences (PNAS) datées du 20-26 novembre

Ce qui me parait encore plus intéressant que le constat de la discrimination religieuse, ce sont les premières réactions des lecteurs du Monde qui s’en prennent à l’étude ou convoquent Max Weber pour justifier la discrimination ou reprochent aux chercheurs d’être américains i.e. partiaux et certainement stupide.

Tout, plutôt que d’envisager que la société française soit malade de ses discriminations en cascade; entre les vieux qui se font virer à 50 ans, les femmes sous payés et les minorités ethniques et religieuses qu’on ne recrute même pas.

Raymond Ventura aurait apprécié ces commentaires, lui qui chantait:

Pourtant il faut, il faut que l’on vous dise
On déplore un tout petit rien
Si l’écurie brûla madame,
C’est qu’le château était en flamme,
Mais à part ça, madame la Marquise
Tout va très bien, tout va très bien !

Update de 19h40: Le papier original est téléchargeable sur le site du Professeur Valfort qui est l’un des co-auteurs.

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10 Réponses

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  1. Alain said, on novembre 23, 2010 at 4:29

    L’islam avec de nombreux autres éléments annexes va constituer un ensemble de probabilités perçues par le recruteur pour sa « mesure du risque », élément clé de l’embauche (ce sera le risque de ne pas embaucher le meilleur candidat ou le risque que ce soit un mauvais candidat pour X raisons).

    En cas d’offre nombreuse, et donc donnant des candidats globalement égaux, ce sont des choix annexes qui vont être sélectifs. Il y a 10 personnes adéquates pour ce poste ? Bon … On va écarter le gros(se) ou le pas beau(elle) ou l’homme (si le secrétariat est préférée féminin). L’islam ? Risque de de complication …

    Un ou plusieurs micro-choix, que le recruteur ne vas pas approfondir, s’il a le choix (et pour un poste de sécrétariat c’est probablement la cas) et si le risque perçu est un peu supérieur aux autres, il va écarter le candidat. C’est un effet de seuil qui rend rock & roll de déduire le poids accordé à l’islam ou autre d’ailleurs via un test de ce type. Déjà le test serait plus significatif pour un poste avec très peu de candidats. Ou d’aller enquêter directement sur les motivations exactes des recruteurs (et il faut des volontaires, etc, c’est plus lourd).

  2. hadyba said, on novembre 23, 2010 at 7:03

    J’ai mis un lien vers le site du prof Valfort où on peut télécharger et lire le papier.

    Il me semble que l’étude est assez bien faite et qu’ils mesurent la réticence des employeurs à recruter une femme musulmane i.e. qui a un nom à connotation musulmane et a travaillé pour le secours musulman mais n’est pas voilée.

    Je suis d’accord sur le raisonnement que vous attribuez au recruteur. Ceci dit, c’est un raisonnement paresseux qui rmènerait à me recruter comme professeur de danse africaine et à rejeter a priori la candidature de mon amie polonaise. Lors même que cette dernière est excellente en danse africaine alors que je ne sais absolument pas danser!

  3. Alain said, on novembre 23, 2010 at 9:33

    Le recrutement peut être paresseux … certes ! Et surtout lorsqu’il y a 100 réponses à une petite annonce :-((( Le chômage n’aide probablement pas à l’amélioration de la discrimination à l’embauche. Le raisonnement bien carré des magazines pour cadres (et leur langue de bois rigolote) est bien mis à mal par des études « testing » de ce genre …

    Dans l’exemple que j’ai cité, je voulais illustrer comment la discrimination des noms magrébins (ou autre) peut avoir des causes faibles, par exemple le recruteur se méfie un peu, soit d’une méconnaissance des codes français (codes très obscurs il est vrai, cf. Philippe d’Iribarne), soit d’un « savoir-être » problématique, parce qu’il suppose une intégration insuffisante. Il y a bien sûr aussi le cas d’un recruteur qui élimine tout nom magrébin car bardé de certitudes. Tout ça pour dire qu’on doit voir ça comme une palette de motivations, motivations que d’ailleurs Mme Valfort a étudié (voir sa conclusion), elle va peut-être publier ses résultats (*).

    J’évite personnellement à faire appel aux extrêmes : l’incantation de « raciste » avec en face la « décadence de l’occident envahi » de l’extrême droite, c’est vain, ça ne permet aucune solution maïeutique / éducatif. Comme tu l’écris dans un post sur le livre de Lagrange (et c’est par là que j’ai découvert ton blog qui m’a beaucoup intéressé), les sociétés sahéliennes sont diverses ! Autant penser, a priori, la même chose, de la France. Le « racisme » doit perdre son côté « boite noire », ce n’est pas une catégorie autonome, mais le résultat de pensées fausses ou exagérées.

    Sur son site Amadieu évoque le cas des handicapés et des obèses, on est vraiment dans ce cas-là. Son livre « Le poids des apparences » (sur le physique et la beauté, en société, les non-dits et les dits) est très instructif. http://www.observatoiredesdiscriminations.fr/

    (*) « Afin de proposer des mesures susceptibles de remédier à cette situation alarmante, nos recherches actuelles et futures visent deux objectifs.

    Le premier est d’identifier les mécanismes à l’œuvre dans la discrimination observée. Celle-ci reflète-elle un penchant des « Français de souche » (ceux dont les quatre grands-parents sont nés en France) à favoriser des candidats apparemment chrétiens? Reflète-elle plutôt (ou aussi) une meilleure capacité des chrétiens à susciter la confiance desdits « Français de souche » ? Pour répondre à ces questions, nous avons conduit une série d’entretiens ethnographiques ainsi que des jeux comportementaux destinés à mieux cerner les attitudes des « Français de souche » vis-à-vis des Serer/Joola chrétiens et musulmans, et réciproquement. »

  4. hadyba said, on novembre 23, 2010 at 10:13

    Sur: « J’évite personnellement à faire appel aux extrêmes : l’incantation de « raciste » avec en face la « décadence de l’occident envahi » de l’extrême droite »

    Je suis d’accord. On ne peut clairement pas parler de racisme quand les plus ou moins discriminées en question sont toutes noires et sénégalaises. En fait il me semble même que parfois les recruteurs discriminent parce qu’ils s’imaginent que la clientèle aura du mal à faire confiance à un interlocuteur qui sort de la « norme ». Cette discrimination peut alors tout aussi bien être le fait d’un membre du groupe discriminé: femme qui refuse de recruter une femme parce que « ça » tombe enceinte, noir qui évite de recruter un autre noir parce qu’il vient de banlieue etc…

    Ce que je soulignais, ce n’était pas un quelconque racisme (qui existe par ailleurs) mais le fait que la réaction habituelle des français face à de telles études est de les remettre en cause. Sur ce plan, le site viedemeuf est assez surréaliste: sous presque chaque post il y a un mec qui essaie d’expliquer que ce n’est pas là un cas de misogynie. Au hasard: commentaire 5 à l’article qui est en ce moment en tête: http://viedemeuf.blogspot.com/2010/11/lettre-au-pere-noel.html

    Le problème étant nié, rien n’est fait pour le résoudre.
    Caveat: apparemment les discriminations envers les femmes sont en recul, je crois que c’est Amadieu qui l’affirmait mais n’ai pas de références.

    Je suis d’accord que les français sont divers. Sauf les strasbourgeois bien sûr. En ce qui les concerne, je revendique la mauvaise foi la plus absolue tant qu’ils continueront à profaner des tombes cathos, juives et musulmanes🙂

  5. Alain said, on novembre 23, 2010 at 11:00

    🙂

    « Nous sommes tous différents sauf certains il ne faut pas généraliser » ! Dixit Goossens le dessinateur de BD

    « Le problème étant nié, rien n’est fait pour le résoudre. »
    >> pas faux, ça manque d’horizon, on résiste puis on reconnait puis on re-résiste, etc. Il n’y a qu’a voir aussi la valse des règlements concernent le séjour des étrangers.

    Je cite Iribarne dans « L’étrangeté française » § « Quelle place pour les immigrés », la conclusion:

    « Face à un tel dilemme [~ intégration versus liberté] la société française d’aujourd’hui est pleine d’hésitations et de contradictions. Elle ne parait pas prête à opter dans un sens ni dans un autre. Elle est incapable d’offrir à ceux qui ont du mal à trouver leur place un cahier des charges clair définissant à quelles conditions ils peuvent être effectivement reconnus comme français, socialement et culturellement et pas seulement juridiquement. Elle incite ainsi nombre d’entre eux à croire que de toute façon, une telle reconnaissance est inaccessible, et à donc se replier sur leur « communauté », rendant par là leur situation encore plus inextricable. Bien des options sont sans doute ouverte à la France. Mais elle ne peut se dispenser de choisir. »

  6. hadyba said, on novembre 24, 2010 at 7:41

    « Il n’y a qu’a voir aussi la valse des règlements concernent le séjour des étrangers »

    Don’t get me started! Je suis en plein dans le renouvellement de mon titre de séjour. Déjà 1h30 de queue juste pour récupérer un formulaire qui me dit quels papiers je dois réunir pour pouvoir déposer. Le pire étant que j’habite l’une des préfectures les plus cools et les moins absurdes d’Ile de France.

  7. Clement said, on novembre 27, 2010 at 4:30

    Hello,

    Je suis alle voir lire le papier, et je le trouve tres mal foutu.

    Khadija, « a well-known Muslim first name » (p.4)
    => Pas pour moi, et je suppose pas pour de nombreux recruteurs! La question n’est pas de savoir si j’ai tort ou pas sur ce point. Plutot, dans ce cas le papier aurait du faire ce qu’on appelle un « pre-test » sur le prenom aupres d’un echantillon de sujets, pour verifier si oui ou non le prenom evoque bien une personne musulmane. C’est un standart archi-basique en sciences experimentales (psycho et autres). Perso, je doute que ce prenom passe le pre-test! Meme question pour « Marie »: ce n’est pas un prenom qui evoque l’appartenance a la confession catholique! Si on va dans ce sens, je m’appelle Clement, or il y a eu des papes qui se sont appeles Clement, donc je suis percu comme un catho?? Vraiment pas serieux…

    C’est important parce que, ce que le test a pu mesurer, c’est le degre de discrimination face au degre d’integration dans la societe francaise, du style « Marie Diouf est peut-etre plus integree (seconde generation d’immigrants, ou que sais-je) que Khadija Diouf (dont le prenom est beaucoup moins courant en France). C’est bien loin de ce que l’article pretend cerner.

    L’appartenance ou non aux scouts cathos / musulmans indiquee dans le CV etait un indicateur bien plus fiable, mais qui comporte aussi un biais: etre benevole dans une assoc comme ca implique un niveau de religiosite assez eleve par rapport a la majorite de la population religieuse, bien moins pratiquante. Donc on n’identifie pas la personne simplement comme « religieuse » (catho ou musulmane), mais en plus comme « religieuse pratiquante ». C’est une nuance importante qui peut influencer les resultats.

    Bref, je trouve que la methodo est vraiment fumeuse, est c’est un peu un scandale que ca soit passe a PNAS!

    Je pense que la realite doit pas mal ressembler aux resultats de l’article. Mais voila, le but d’une etude scientifique est de nous donner des arguments solides dans un sens ou dans un autre, et la c’est precisement ce qu’il manque.

  8. hadyba said, on novembre 28, 2010 at 10:56

    Hello Clément,

    Je serais moins sévère que toi coté méthodo mais c’est toi le spécialiste.

    Il me semble que leur idée était d’avoir une population qui n’est pas spontanément associée à l’islam puis de primer de sorte qu’on identifie l’une comme musulmane pratiquante et l’autre comme catho pratiquante. Les recruteurs étant sans doute, comme la majorité des français, plutôt athées ou lip serving catho.

    Marie+Scout catho+Secours catho indique un milieu indubitablement catho alors que Khadija+Scout Musulman+Secours islamique est indubitablement musulman. A priori, elles sont les symétriques l’une de l’autre: noires, religieuses pratiquantes et socialement concernées. La seule différence est que l’une a une pratique catho alors que l’autre a une pratique musulmane.

    Pris tout seuls, les deux prénoms s’annulent. Je crois qu’ils sont fondés à conclure qu’une catho pratiquante noire est moins discriminée qu’une musulmane pratiquante noire. Non?

  9. Clement said, on novembre 28, 2010 at 4:23

    Oh, je suis pas specialiste, mais ca fait deux ans que j’assiste a des seminaires ou ce genre d’etudes est presentée (pas des testings, mais des etudes en laboratoire. Mais les exigences methodos sont proches).

    Et non, ils sont pas fondés à conclure. Car le fait qu’il y ait une pratiquante catho vs une pratiquante musulmane n’est pas la seule difference entre les deux CV. Il y a aussi que l’une porte un prenom tres commun en France (Marie), l’autre non (Khadija). Pour une etude sur la discrimination c’est assez enorme comme probleme! Et ca peut etre clairement un « confouding factor »: c’est a dire un facteur qui cree la difference de résultats au final, au lieu du facteur (la religion) souligné par les auteurs. Peut-etre que oui, peut-etre que non. Mais c’est une possibilite evidente, et c’est du devoir des auteurs de l’etude de nous apporter des donnees qui nous prouvent que ce n’est pas le cas.

    J’insiste aussi que signaler la religion sur les CV par la mention d’une experience pro chez les scouts (cathos ou musulmans) n’autorise pas a conclure sur la population « musulmane ou catho » en general. Prenons un autre exemple: si je fais du testing pour voir si les conservateurs americains sont discrimines a l’embauche. Mettre dans un CV « j’ai ete tresorier local dans la campagne pour l’election de GW Bush » n’est pas une bonne methode. Car les recruteurs democrates n’ont sans doute rien contre embaucher des conservateurs, mais n’apprecieront peut-etre pas d’embaucher qq’un qui choisit d’afficher dans son CV un element si clairement identifiant une appartenance politique.

    Un contre-argument a cet argument pourrait etre que « Marie Diouf » a recu plus de reponse que « Khadija Diouf », bien qu’elle ait elle aussi indique sa religion par un signe assez engage (elle a bossé pour les Scouts et Guides de France). Ok, mais encore une fois, cette reponse n’est pas valide car le choix des prenoms (elle bosse pour les scouts de France, mais elle s’appelle « Marie »), qui ont une influence non liee a la religion, fausse tout.

    Ce qui est interessant, c’est les differences de methodo entre disciplines. Les economistes et les politologues qui font du testing doivent penser que je pinaille. Mais tu montres cette etude a n’importe quel chercheur en psycho, dont le boulot consiste a produire des etudes du style « tel effet peut etre observe dans telle population, et non dans cette population temoin », et ils te trouvent en deux secondes les defauts que je mentionne, et bien d’autres encore sans doute. Ah, les cultures scientifiques…

  10. Alain said, on novembre 28, 2010 at 7:39

    Bonjour !

    Je pense que le testing est avant tout une enquête menée en vue d’un constat, il est destiné à démontrer par expertise le rejet de certaines catégories de la population et là-dessus il est reconnu (cf wiki et Amadieu). Sa validité est l’objet d’une étude, comme tout procédé d’enquête.

    Le testing ne s’étend pas sur les causes. Si on change le prénom sur un CV qu’est ce qu’on mesure exactement dans la discrimination finale ? Tout ce que l’on sait c’est qu’on est pris ou rejeté, on ignore si on l’est un peu ou beaucoup, ni les motivations. Objets d’études à part, que l’auteure, Valfort, se dit avoir engagés.

    Il est dommage que le public et les medias s’en emparent pour inférer toutes sortes de causes, tandis que les accusations et contre-attaques fleurissent embrouillant la question et entravant la recherche de solutions. Un débat passionné se comprend car la situation est grave pour les intéressés, comme pour la société, mais elle a deux effets secondaires regrettables 1/ les professionnels de l’ingénierie sociale sont parasités (enquêteurs / chercheurs, juristes, fonctionnaires, députés, …), 2/ les populistes s’en emparent et manipulent leur électorat, éloignant d’autant les solutions (beaucoup moins sexy qu’une bonne histoire de méchants et de gentils).

    Le terme même de discrimination serait à manier avec précaution, il désigne aussi bien une « volonté délibérée de » qu’un état de fait (ce qui est constaté par le testing).


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