Hady Ba's weblog

Judaïsme & Dieu

Posted in Religion by hadyba on novembre 8, 2011

En commentaire à cet article, Lalilooela a écrit la chose suivante:

Philco, une petite précision, annexe mais qui peut éclairer sur le devenir possible des religions et leur vraie nature : le Judaïsme, ou plutôt la religion juive n’implique absolument pas la croyance en dieu* (mais ça les loubs vous le cacheront). Discutez avec n’importe quel rabbin et il vous le dira (s’il vaut sa semikhah).

Il me semble que ce n’est pas la première fois que j’entends cela mais j’avoue que j’ai du mal à comprendre pourquoi on le dit. Si je comprends bien mon judaïsme pour les nuls, Dieu a proposé un contrat au peuple juif, non? Le deal étant qu’ils l’adoreraient et qu’en échange il les protègerait. En gros, on a un Dieu qui arrive et qui affirme qu’il veut un monopole et qu’il est capable de mettre une raclée à toutes les idoles qui passent pour des divinités parcellaires. Par exemple, si je lis cette prière, il me semble très clair qu’il y a un Dieu unique et aussi jaloux que celui des musulmans. Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi beaucoup pensent que le judaïsme consiste exclusivement en un respect des rites et que la croyance en Dieu n’est pas importante dans cette religion?

Une autre affirmation qui m’avait intriguée à propos du judaïsme était qu’il n’y avait pas d’au delà ni de jugement dernier dans cette religion. C’est Catherine Clément que j’ai entendu dire ça une fois. Un copain juif pratiquant m’a assuré que ce n’était pas vrai mais je rencontre de temps à autres des gens, juifs ou non juifs, qui soutiennent l’une ou l’autre thèse. Quelqu’un a-t-il quelque chose de concluant là dessus?

 ………

* C’est moi qui souligne

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10 Réponses

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  1. Kalilooela said, on novembre 8, 2011 at 4:11

    Bon, alors, grosso modo, ce que m’avait expliqué mon rabbin (si je ne déforme pas – trop – ses propos), c’est que de toutes façons, la conception, la conscience de dieu est quasiment impossible pour quiconque essaye de s’y coller (tout au moins au début). Et qu’après tout, n’importe qui peut prétendre croire en dieu, ça ne fait pas de lui un juif.

    En revanche, (et c’est là où le judaïsme dit ouvertement ce que tentent de cacher les autres religions) suivre la halakha, la loi juive, le code de conduite propre et essentiellement constitutif du judaïsme, ça ça aide (mais ça n’est pas encore tout, loin de là). La croyance vient plus tard, si elle doit arriver. Et si elle arrive, ça ne peut être qu’après une étude longue et approfondie de la Mishna et de la Guémara (le Talmud). Or si on regarde bien, le Talmud traite proportionnellement assez peu de l’existence ou de la croyance en dieu, ce qui peut sembler paradoxal, s’agissant d’ouvrages qui sont basés sur la Torah quand même, faut pas oublier. Eh ben non, le talmud extrait et progresse vers une loi, pragmatique et presque quotidienne, abordant tous les aspects de la vie (les règles des femmes – ou les périodes lunaires, c’est lié), les lois de propriétés (la pomme de ton arbre qui tombe chez le voisin, tout ça), etc. En gros, on dit qu’on doit étudier à fond le Talmud, et que ça prend dans les 120 ans.

    APRÈS, on peut passer à l’étude de la kabbale qui, elle, est beaucoup plus mystique et dévoile (ou est censée dévoiler) des secrets que seuls les grands talmid khakham (le « kh » se prononce comme de « ch » de Bach) peuvent envisager (les noms de dieu, en 12, 24 72 lettres, les séphiroth etc.). J’en sais pas plus sur la kabbale, j’ai jamais voulu l’aborder. Et de fait j’ai pas été très loin dans l’étude du Talmud non plus.

    Voilà pourquoi, selon moi, à mon avis, de mon point de vue qui n’engage que moi (je me suis bien fait comprendre ?) la croyance en dieu n’est pas un présupposé indispensable au judaïsme (selon moi mais avec le soutien, il y a bien longtemps de mes rabbins).

    D’autre part, et je ne voudrais pas prêcher pour une paroisse que je n’honore pas, la religion juive a un certain nombre de trucs assez rigolos et sympathiques (même si ça reste une religion).
    Par exemple, mon rabbin me disait souvent, « Fais-toi ton Dieu », il tirait ça du Talmud, j’ai toujours aimé cette manière de donner au fidèle l’impression de ne pas le prendre pour un con. Il me disait aussi que les Juifs, plutôt que de se considérer comme un peuple élu (ce qui rassure en cas de pogrom, faut bien avouer), devraient se considérer comme un peuple DÉSIGNÉ, au motif que dieu ne leur a pas donné la Torah comme un cadeau à un bon élève, mais leur a littéralement collé sur la tronche, parce que de tous les peuples, c’était eux les pires et qu’ils avaient vraiment besoin d’un guide pour les diriger. De même, un bon juif ne doit JAMAIS faire exécuter les travaux qui lui sont interdits à shabbath, c’est une très grande avéra, et il faut payer ses employés non juifs AVANT les autres. Enfin, la religion juive INTERDIT le prosélytisme, et ça, c’est vraiment une bonne chose. (Bon, tout ça c’est la théorie, et la religion n’est qu’une partie du judaïsme)

    Bon, j’ai été un peu long, mais je pense que j’ai rendu l’idée. D’autres donneront peut-être des réponses meilleures, et diront (comme certains commentateurs du Talmud à l’égard de leurs prédécesseurs de quelques siècles avant) que j’ai de l’eau dans la tête, mais c’est aussi un truc sympa avec la religion juive, c’est que quasiment aucun juif n’est d’accord avec les autres juifs sur l’interprétation de sa religion.

    Voilà, désolé pour la tartine, et gardons à l’esprit qu’il s’agit d’une religion, et une religion qui plus est qui veut imposer au fidèle son comportement dans toutes les circonstances de sa vie. Tout ce que je déteste 🙂

    Merci et bonne nuit

    P.S. peux-tu me dire pourquoi tu orthographie mon pseudo avec un L au lieu d’un K ? Parce que j’ai aussi une Lalilooela dans mon écurie, et qu’il ne s’agit pas nécessairement d’un faute de frappe, même si les touches sont côte à côte sur le clavier.

  2. Kalilooela said, on novembre 8, 2011 at 4:25

    Erf, j’ai oublié le truc de l’au-delà et du jugement dernier. Toujours d’après mes souvenirs vagues d’études, ces deux choses existent, mais en gros on s’en fout. D’abord parce que, selon un vieux proverbe, (c’est toujours vieux un sage proverbe) : « on commence à étudier la Torah pieds nus, et ont fini avec des chaussures d’or ». Donc, outre le fait que des godasses en or ça doit être moyen confortable, l’étude de la Torah est tellement longue qu’il faut plusieurs vies pour la compléter. D’où le fait que y’a pas d’au-delà, mais plutôt un éternel retour de type vaguement indouisant. Pour le jugement dernier, on s’en fout un peu, si Dieu le veut, on sera revenu suffisamment sur cette terre pour n’avoir rien à craindre, et puis de toutes façon c’est pas demain la veille, et la religion juive est, ne l’oublions pas, une religion essentiellement pragmatique.
    Voilà, je laisse à des gens sans doutes bien plus cultivés que moi le soin de corriger les erreurs que je n’ai pas manqué de commettre.

    Bien à vous tous 🙂

  3. PHILCO said, on novembre 8, 2011 at 9:22

    Comme Dieu est une entité inconnaissable, il ne sert à rien de chercher à le connaître. L’important est de vivre dans le respect des règles du judaisme. Le rabbin Ouaknin avait écrit qu’il était un rabbin athée:
    http://www.psychologies.com/Culture/Philosophie-et-spiritualite/Articles/Marc-Alain-Ouaknin-rabbin-philosophe-Mes-dix-commandements/10
    Tu trouveras aussi sur You tube son intervention suivante:

  4. Kalilooela said, on novembre 8, 2011 at 11:55

    Bon, ben j’avais pas tout à fait tort, ça me rassure. (En même temps, mon rabbin c’était Pierre-Henry Salfati, co-étudiant de Ouaknin à la yeshivah). Grosso modo, ils disent la même choses, mais comme on est entre juifs, ça ne peut être que légèrement différent.

    En fait, ils sont à un poil de dire que la croyance ou pas en dieu, c’est ce que Bergson aurait appelé un faux problème. Et de fait, je peux pas leur donner tort, la croyance militante, prosélyte en dieu est une aberration. Là où ça cloche, à mon avis, c’est que, une fois qu’on a évacué une incohérence (affirmer ou non l’existence de dieu), on fait revenir le fidèle dans le troupeau en lui disant que ce qui est important, c’est suivre la Halakha, la loi. Mais bon, c’est pas encore trop grave parce que toute pensée juive honnête (non ce n’est pas un oxymore) est par nature contestataire : on incite (comme Ouaknin le dit) à poser des questions, et en plus la pensée juive emprunte énormément à une apparente contradiction : plusieurs notions radicalement différentes peuvent cohabiter au sein d’une même pensée (y’a une belle histoire juive là-dessus, qu’on attribue également au boudhisme mais bon, je squatte suffisamment ici, je vais pas en faire trop).

    Mais on peut en reparler si vous voulez,

    Bien à vous,

    Kali

  5. hadyba said, on novembre 9, 2011 at 12:51

    « peux-tu me dire pourquoi tu orthographie mon pseudo avec un L au lieu d’un K ? »

    En fait pas de raison particulière: je copiais le pseudo de mémoire et puisque j’ai la mémoire de travail d’un poisson rouge…

    Merci pour vos explications à tous deux. C’est drôle mais je pense que dans l’islam, où en tout cas dans le soufisme, c’est exactement l’inverse. Les rituels sont certes importants mais ce qui est primordial, c’est la croyance et l’intériorité. Il y a tout un tas d’histoires soufies sur des gens qui agissent d’une manière absolument horrible et injustifiable mais dont on se rend compte à la fin que ce sont quand même des saints. Du coup, même si tu condamnes et combats un acte injustifiable, il y a toujours la possibilité que cet acte soit en fait justifié sur un plan spirituel plus élevé. Genre Hallaj dont les soufis soutiennent en même temps qu’il est un saint et que le juge avait parfaitement raison de le condamner à mort: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mansur_al-Hallaj

    PS: Désolé de la réponse tardive et peut être incohérente: en ce moment je suis trop pris par d’autres choses pour m’occuper du blog et réponds alors que je suis un peu fatigué.

  6. Kalilooela said, on novembre 9, 2011 at 4:24

    Et après on s’étonne que ce soit Saint Augustin qui ait introduit de concept de grâce dans la religion catholique 🙂

    Fatigué aussi moi, bonne nuit à tous

  7. Bashô said, on novembre 11, 2011 at 1:23

    Je croyais que l’Islam était aussi une orthopraxie en plus d’être une orthodoxie : il ne suffit pas de croire, il faut agir correctement pour être sauvé. Mais peut-être que le soufisme est à la marge du sunnisme? L’Eglise catholique a toujours eu une attitude ambivalente à l’égard du mysticisme. D’une part, elle reconnaît la valeur des grands mystiques ( sainte Thérèse d’Avila par exemple) et d’autre part, elle s’en méfie, source potentielle d’irrationalité et d’hérésie.

  8. hadyba said, on novembre 12, 2011 at 1:26

    @Bashô:

    A vrai dire, je ne suis pas certain que les autres musulmans seront d’accord avec moi parce qu’il y a effectivement une très grande insistance sur la pratique et il est affirmé à plusieurs reprises dans le Coran que les actes sont rétribués. Malgré tout, je pense que mon affirmation n’est pas fantaisiste. Non seulement parce que chez les soufis, bien sûr, la pratique est presque vulgaire. Tout soufi qui se respecte commence par blasphémer avant de se rendre compte que les pratiques sont utiles pour maintenir la cohésion de la communauté. Mais surtout parce que le Coran lui même semble parfois cautionner une telle vision. Je pense par exemple à la figure d’Al Khidr: http://en.wikipedia.org/wiki/Khidr. (Je mets la page du wikipedia anglais parce qu’elle est plus complète que la française.)

  9. Mamadu said, on novembre 13, 2011 at 2:10

    Selon mon interpretation, la croyance a le dessus sur les actes en islam, mais cela n’empeche pas l’islam d’etre une orthopraxie. Je crois qu’en islam, un acte sans intention pieuse perdrait sa signification religieuse. J’ai parfois l’impression qu’il y a aussi une retroaction voulue de l’acte vers la croyance.

    L’histoire de al Khidr est tres etonnante, j’ai toujours aime sa replique « Comment serais-tu patient, alors que tu ne comprends pas? »

  10. hadyba said, on novembre 13, 2011 at 11:01

    Oui moi aussi j’adore le paradoxe de cette réplique. Je l’interprète un peu comme le faisaient les soufis qui à la fois reconnaissaient la sainteté de Hallaj et louaient la rectitude du juge qui l’a fait tuer. Il faut connaitre et respecter les règles mais si l’on voit un autre commettre un acte absolument inacceptable, même si on le combat, il ne faut pas oublier qu’il y a une chance infime pour que la personne en question soit un Khadir évoluant à un niveau que nous ne comprenons pas. Si nous gardons toujours ouverte cette possibilité, ce n’est qu’avec réticence que nous condamnerons autrui, quelles que soient ses turpitudes. La seule personne que nous pouvons vraiment juger, et encore, c’est nous mêmes. Mais bien sûr, cette retenue dans le jugement des actes évidemment détestables est quasiment impossible, d’où le: « Comment serais-tu patient, alors que tu ne comprends pas? » Ce n’est même pas un reproche, juste un constat.

    Une chose qui m’a toujours fascinée, c’est que cette histoire se trouve dans le texte même du Coran et non dans un des textes annexes comme les Hadiths.

    Sur la rétroaction de l’acte vers la croyance: Pascal’s « Plier la machine » all over again 🙂


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